
Jesus Egiguren.
PSE-EEko lehendakaria
Batasunaren apustua benetakoa dela dio Jesus Egigurenek, PSE-EEko lehendakariak. ETAren jarreraz mesfidantza agertu du, eta denontzat aukerarik onena Batasunak ETA armak uzteko konbentzitzea delakoan dago.
«ETAk eta Batasunak erabakiak hartzen dituztenean, lagundu beharko diogu prozesu horri»
Pello Urzelai. Iturria Berria.
Lasarte-Oria
Eusko Legebiltzarraren 30. urteurrena dela eta, ohi baino elkarrizketa gehiago ematen ari da PSE-EEko lehendakari Jesus Egiguren (Aizarna, Zestoa, 1954), 1987tik 1990era arte Legebiltzarreko buru izan baitzen. Dena den, egungo egoeraz mintzatu da Berria TBko Esan ahala saiorako, Digitalak ekoizpen etxearen estudioan. Elkarrizketa hasi aurretik, Hitzetik hortzera saioan Maialen Lujanbiori entzundako bertso eder bat aipatu du. Elkarrizketa amaituta, bertso horren testua eskuan irten da estudiotik.
Jakina da zure desioetako bat, PSE-EEko buruzagi zaren aldetik, Ajuria Enean lehendakari sozialista bat izatea zela…
Bai.
Lortu duzue…
Lortu dugu, bai. Bizitza guztia kosta zaigu. Bide ezusteko batetik, baina lortu dugu. Garrantzitsua zen aldaketa egitea. Gobernua berritzea ona izaten da demokrazia guztietan.
Aldaketa horrek onurarik ekarri al du urte honetan?
Bai, onurak ekarri ditu alde askotatik. Beharbada, ez da garrantzitsuena, baina, esate baterako, heldu gara gobernura, eta mundu guztiak ikusi du Euskadiko autogobernua, Euskadiko libertateak, Euskadiko egoera ez dela aldatu alderdi politiko nazionalista bat zegoen garaitik, ez dela auzitan jartzen euskaldunon identitatea. Horrez gain, Ibarretxeren azkeneko urtean 25.000 lanpostu inguru galdu ziren -ez dut esan nahi haren kulpagatik izan zenik-, eta sozialistak gauden urte honetan 5.000 inguru jaitsi da. Politika ekonomikoa ondo egin da. Euskadi krisitik irten da. Langabezia dagoen neurrian, krisia ere badago, baina datuak positiboak dira. Balantzea oso ona da.
Bakegintzan zerbait aurreratu duzue, edo gauzak lehen bezala daude?
Bakegintza ez dago gehiegi gure eskuetan. Egin ditugu gauza batzuk, denok ezagutzen ditugunak: kartelak kendu, kaleak garbitu… Hortik kanpora, beharbada, zerbait gehiago egiten hasi behar dugu. Ez dut kritikatu nahi orain arte egin duguna. Hor daude espetxe politikaren eskumenak eskualdatu gabe, eta orain arte ez gara tematu gai horretan. Beste gauza asko badaukagu egitea, baina nola bizi garen trantsizio momentu batean… Ilusio izugarria jarri genuen bake prozesuan; hori moztu zen, eta orain batik bat Madrilek eramaten du bake politika edo terrorismoaren kontrako politika.
Duela bost hilabete inguru, ezker abertzaleak ziklo politiko berri bat irekitzeko apustua egin zuen, Altsasun egin zuen adierazpenarekin. Nola ikusten duzu apustu hori orain?
Kanpotik, gauza horiek aztertzea oso zaila izaten da. Aurreneko kezka duzu: benetan ari dira edo ez. Haiekin hitz egin ondoren, eta egin dituzten gauzak egin ondoren, nik uste dut benetan ari direla: etapa politiko berri batean sartu nahi dute Euskadin, eta etapa politiko berri horretan, indarkeriarik gabe, denek politika egin. Baina hori oso makal doa. Beste alde batetik, ez dakit nola uztartzen den asmo hori ETAren asmoarekin. ETAk esan du jarraitu nahi duela, atentatu gehiago egin behar direla. Ez dakit, haiek ere ariko dira gogoeta egiten Batasunak esan duenari buruz, eta bitartekariek eskatu diotenari buruz. Guk, oraingoz, esperantza ona badugu, baina ez dugu ikusten ezer egiteko baldintzarik oraindik.
Bi aukera aipatu izan dituzu: edo ezker abertzalea edo Batasuna ETAren aurrean jartzen den, edo konbentzitzen duen armak uzteko. Aukera horiek posible ikusten dituzu, zein da posibleago?
Onena izango litzateke Batasunak edo inguruan dagoen mundu horrek ETA konbentzitzea urteak ez direla alferrik pasatzen eta, beharbada, bukatzeko garaia heldu zaiela. Adibide asko daude munduan zehar, erakunde armatuak borroka gelditzen dutenak eta alderdi politikoen bitartez politika egiten dutenak. Garai batean oso famatua izan zen Kolonbian M19k egin zuena. Uste dut hemen ere hori izango litzatekeela onena. Batasuna eta ETA beren artean haustea? Gure problema ez da; guri berdin zaigu Batasunak ETA kondenatzea eta politika instituzionalean sartzea. Baina denontzat errazago izango litzateke Batasunak ETAkoak ere ekarriko balitu.
Horretan ari direla uste duzu?
Bai, nik uste horretan ari direla; hala ematen du, behintzat.
Nazioarteko pertsona ospetsu horien adierazpena aipatu duzu. Desmond Tutu, De Klerk, Mary Robinson, Reynolds… horiek guztiek eskatu zioten ETAri su-etenaren pausoa emateko, eta Espainiako Gobernuari neurri berean erantzuteko. Nola ikusi duzu adierazpen hori?
Ez dira bitartekariak, baizik eta Batasuna legeztatzeko laguntzaileak, Batasuna eta ETA bake bidera eramateko laguntzaileak. Orduan, zentzu guztia du ETAri edo Batasunari gauzak eskatzeak. Haientzat izango du zentzua Gobernuari zerbait eskatzeak, baina errealismo gehixeago behar dugu: pilota ezker abertzalearen teilatuan dago, eta erabaki nagusiak ezker abertzalearen eskuetan daude. Gobernua, zerbait argi ikusi arte, ez da arriskatuko erabaki ikusgarririk hartzera. PP hor dagoelako, jendeak mesfidantza handia duelako. Erabakiak ETAk eta Batasunak hartu behar dituzte, eta hartzen dituztenean, lagundu egin beharko diogu prozesu horri. Baina zerbait berria ikusi arte, eskuak lotuta dauzkagu.
Adierazpen horren sinatzaileen artean, Jonathan Powell dago, Tony Blairren kabineteburua izandakoa, aurreko prozesuan ibilitakoa. Hori ez al da esanguratsua?
Esanguratsua? Jonathan Powell lehengo prozesuan ibili zen, egia da. Gero liburu bat idatzi zuen: Great Hatred, Little Room: Making Peace in Northern Ireland. Liburu horretan, esaten du Euskadiko lehengo prozesua puskatu zela sozialistei eskatu zitzaielako beren kontrako erabaki bat hartzea: eskatu zitzaigun, alde batetik, Nafarroan erreferendum bat egitea, eta, bestetik, erreferendum horretan posizio jakin bat hartzea. Jonathan Powellek eredu hori egin behar ez denaren eredu gisa jartzen du. Irlandan beti argi izan zutela ez zeukatela protestantei eskatzerik, adibidez, Irlanda batu baten alde botoa ematea. Pixka bat irten naiz galderatik, baina nola ezagutzen dudan Powell eta prozesuaz gero ere hitz egin dugun… Eskaera horiek garrantzitsuak direla uste dut nik, baina ez dakit ETAk benetan eta serio kontuan hartzen dituen. Komunikatuan, esan zuen gogoeta egingo zuela, baina gure kezka da ETAk pentsatzen duela indarra dela bakarrik politika egiten duena.
Aipatutako prozesu horri buruz, gogoratuko dizut Imanol Murua kazetariak Loiolako hegiak liburuan zure ahotan jarri duen esaldi bat: «Arazoetako bat, ziurrenik, izan zen guk Madrilen den-dena ez genuela esplikatzen, gai garrantzitsuak saihestu egiten genituelako, eta Arnaldok ere ETAri informazioa ematen zionean antzeko zerbait egingo zuen». Hori izan zen arazoetako bat?
Problemetako bat bai, baina ez haustura ekarri zuen problema. Horrelako negoziazioetan beti gertatzen da anbiguotasun pixka bat behar izaten duzula. Bestela, hasten bazara eztabaidatzen hitz bakoitzak zer esan nahi duen, zer etimologia daukan eta abar, behin ere ez duzu akordiorik egingo. Berdin hasten bazara Madrilen esplikatzen nola ikus litekeen erabakitzeko eskubidea euskal ikuspegi paktista batetik… Badago modu bat, baina oso konplexua da, eta hasten bazara hori esplikatzen Madrilen, denbora galduko duzu. Orduan, hori negoziazioetan beti egiten da. Guk euskal sozialista moduan hitz egiten genuen, eta bagenekien egunen batean hori aurrera irtengo bazen gu oso gaizki ibiliko ginela, eta Batasuna oso ondo ibiliko zela. Loiolako akordioak askoz hobeak ziren Batasunarentzat, guretzat baino. Esparru berri bat sortu, esparru berri horretan erabakitzeko eskubiderako formula bat bilatzen saiatu… Ez dakit non egongo ginen akordio horiek aurrera irten izan balira, baina gu arriskatu ginen, eta beste batzuek esan zuten ezetz.
Armak uzteko erabakia etorriko balitz, Loiolako elkarrizketa horien edukiak balio luke zerbaiterako?
Lehen Jonathan Powell aipatu duzu. Hark liburu horretan esplikatzen du nola egin zen Irlandako bakea. Hasieratik esaten du ez zutela bilatu behar izan formula berririk edo formula arrarorik: irtenbide guztiak mahai gainean zeuden, Thatcherren garaitik eta aurreragoko garaitik hasita. Konponketaren elementu guztiak mahai gainean zeuden: puzzle hori nola osatu, hori baino ez zen falta. Hemen berdin gertatzen da. Han egin zen lana, han azaldu ziren posibilitateak, horiexek izango dira osagaiak, egunen batean akordio bat egiten bada. Baina, tira, nola puskatu egin zen hura, ez dakit inork onartuko dituen elementu horiek, eta mahai gainean inork jarriko dituen. Horretarako, gauzak asko aldatu beharko lirateke. Orain, nik uste alderdi politiko batek ere ez duela nahi mahai politiko bat, berriro gai hauetaz hitz egiten hasteko. Orduan, ikusten dudan aukera da Batasunak eman ditzala eman behar dituen pausoak lehenbailehen, egon dadila Parlamentuan beste guztiak gauden bezala, eta han azal ditzala elementu horiek. Guk ez ditugu eramango, EAJk ez ditu eramango. Haiek eramaten ez badituzte… elementu horiek liburuan geldituko dira. Baina, nire ustez, hor zeuden bideak, nazionalismoak behin ere espero ez zituen bideak.
Beti esan duzu konponketa euskal alderdien artean egin beharra dagoela. Horretan sinesten duzu?
Bai. Euskal alderdien artean egiten ez bada, ez da konponketa. Badakigu bi pentsamolde daudela Euskal Herrian: euskal parte batek pentsatzen du guk daukagun gatazka Madrilen dagoela; euskaldunen beste erdiek pentsatzen dute daukagun problema euskaldunen beste erdiekin dagoela, hemen konpondu beharra dagoela. Neurri batera edo bestera, konponketa hemen bilatu beharra dago, baina ez berdin pentsatzen dutenen artean bakarrik, baita diferente pentsatzen dugunen artean ere.
Orain dagoen Jaurlaritzarekin, ez al dago nolabaiteko buelta bat, PSE eta PPren iritzietan oinarrituta? Hezkuntza Planari buruz dagoen eztabaida hori da.
Ez, nik uste dut gobernu sozialista denentzat gobernatzen ari dela, ez dela joan gobernura inolako aurreiritzi politikoekin. PPk sostengua ematen digu, baina politika alderdi sozialistak egiten du. Alderdi sozialista ez dator ezerezetik. Hezkuntza gaiak, esate baterako, alderdi sozialistak eraman ditu Euskadin gutxienez zortzi edo hamabi urtean: Fernando Buesa kontseilaria izan zen, Rekalde ere bai… Ez gatoz esku-hutsekin. Alderdi sozialista nahiz eta gobernura momentu honetan ailegatu, Euskadin toki askotan ari da gobernatzen, eta toki horietan ez dago gatazka linguistikorik edo hezkuntza gatazkarik.
Batzuek diote plan horren bidez abertzaleei eskatzen zaiela egungo instituzioen zilegitasun osoa aitortzea, indarkeria deslegitimatzeko.
Plana ez da gurea: EAJk eginda zeukana hartu dugu. Oso gutxi aldatu dugu. Batik bat, jendeak arreta jarri du eskoletan zuloak egin behar al diren… Gauza horiek EAJren proiektuan zeuden, guk ez ditugu jarri. EAJren proiektuan zeudenean, inor ez zen kezkatzen, bazekitelako inork ez zituela benetan egingo. Orain ematen du benetan egingo dugula.
Beste batzuen kezka da badirudiela indarkeria bakarra dagoela, biktima bakarrak ETArenak direla, eta ez dela inoiz onartzen badagoela bestelako indarkeriarik…
Uste dut onartzen dela. Biktimei egin zaizkien azkeneko omenaldietan denetarik sartu da: GAL, Batallon Vasco Español… Badakigu biktimak alde guztietatik daudela, baina alde batetik askoz gehiago dago, eta, batik bat, jarraitu egiten du. Ez litzateke oso egokia izango nahaste-borraste bat egitea eta azkenean ez jakitea zer gertatzen den. Ez dago dudarik: biolentzia politikoa negatiboa da, berdin Batallon Vasco Españolena, GALena eta ETArena. Ez dago duda handirik.
Torturaren gaia ere hor dago. Egunkaria auziaren epaian sinesgarri agertu dira egindako tortura salaketak. Hori estatuaren aldetik ez da onartzen, ukatu egiten da.
Guri esaten digute torturarik ez dagoela eta kontsignak daudela edozein atxilotzen denean tortura salatzeko. Uste dut egia-egia zer den jakitea zaila izango dela eta, beharbada, egon direla kasuren batzuk; baina, tira, orduan saiatu behar da epailearen bitartez justizia egiten.
Zer iruditu zaizu Egunkaria auziko epaia, azkenean absoluzioa ekarri duena?
Egunkaria auziko epaia berezia izan da. Jendeak ahaztuta dauka, baina gu, alderdi sozialista, Egunkaria-ren bultzatzaileak izan ginen, Parlamentuan, EAJren kontra. Inor ez da gogoratzen gauza horiekin. Baina, tira, nola gero teoria berri horiek etorri ziren, ETAren munduaren barruan zeudela denak eta abar… eman dugun irudiaren arabera, bazirudien guk zerikusirik ez geneukala gertatzen ari zenarekin. Beti pentsatu izan dugu, nahiz eta jakin ETAren eskua toki askotara ailegatzen dela, kasu jakin horretan eta, batik bat, aspalditik jakinik akusatuak zein ziren eta abar… Adibide bat jartzeko, guk Parlamentuan eskatu genien epaileei kasua ixteko. Esan nahi dut jarrera nahiko diferentea eduki dugula Egunkaria-ren kasuan, gainerako kasuekin alderatzen badugu.
Egunkaria itxita dago. Horrek gogoeta eskatzen du, ezta?
Itxita dagoela egia da, baina beste bat atera zen.
Bukatzeko, nolakoak dira orain PSE eta EAJren arteko harremanak? Antza denez, Zapaterok eta Urkulluk bilerak egiten dituzte, baina Patxi Lopezek eta Urkulluk ez.
Tira, Urkullu eta Patxi Lopez bildu ziren bere garaian. Orain, itxura denez, Urkullu Zapaterorekin hitz egiten ibili da. Harremanak nahiko normalak dira. EAJk, herri hau 30 urtean gobernatu ondoren, zera pentsatzen du: «Etorri dira sozialistak, eta gauza asko gaizki egiten ari dira». Guk haiei buruz gauza bera pentsatzen genuen, gaizki egiten ari zirela. Ez bata, ez bestea. Gobernua ondo egiten ari da, beste toki askotan baino hobeto. Eta EAJk, berriro gobernura itzuli nahi badu, PSOE kritikatu baino lan gehiago badu barruan. EAJk barruan oraindik ez du egin gogoetarik zer tankeratako alderdia izan nahi duen geroan: alderdi nazionalista erradikal bat, batik bat identitateari lotua, edo alderdi zentrista bat, batik bat kudeaketaz kezkatua.